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  对话 Charles Hoskinson：加密叙事的演进、隐私公链与量子危机

  發布人 Brave 2026-04-09 01:09

  内容类型： YouTube字幕 视频标题： Every Time Crypto Failed, It Came Back 10x Bigger - Charles Hoskinson 视频时长： 1:31:52 字幕语言： en

  【开场预告】
  Charles Hoskinson： 每一次新的叙事出现，我们的市值和用户量都会实现十倍的增长。我们从几百万用户增长到几千万，再到数亿。因此，下一个叙事将把我们带入万亿美元的规模。我经常被问到的一个最受欢迎的问题是：我们还能期待下一个山寨币季（Altcoin Season）吗？去年发行了1100万种代币，最终能存活下来的代币，必然是其系统运行机制与货币政策紧密相连的。我们是否背叛了最初的理想？你通常会走向链下的卡特尔垄断组织，而那个卡特尔就是华尔街——正是比特币最初试图逃离的那群人。隐私就像防水工程，一旦水渗进来，就会毁掉你的地毯。一个试图向女朋友隐藏 Tinder 个人资料的普通人，与一个试图向伊朗隐藏目标数据的国家（比如美国），他们对隐私的需求是截然不同的。这就是我们打造 Midnight（Cardano的隐私侧链）的原因。

  主持人： 当那么多加密行业的元老都已经套现离场或转型做其他事情时，是什么让你对加密货币依然保持如此高的热情？

  Charles Hoskinson： 我们要么生活在一个充满托管钱包、全景监狱式金融（Panoptic Finance）的世界里——你所做的一切都会被永久追踪和记录；要么生活在一个完全去中心化的世界里。我的工作就是把大家带到这个命运的岔路口，给人们一个选择。

  【正文访谈】
  主持人： 欢迎收听由 Bitcoin Suisse 推出的 Verify 播客。当然，本节目中的任何讨论均不构成财务建议，所有内容仅供参考和娱乐。请坐下来，放松，让我们开始吧。欢迎回到 Verify。今天我们非常荣幸能邀请到 Charles Hoskinson。对于业内人士来说，他的名字应该如雷贯耳。他是以太坊的联合创始人、Cardano 的创始人，同时也是 Midnight（Cardano 原生隐私区块链）的创始人。Charles，欢迎来到 Verify，很高兴你能来。

  Charles Hoskinson： 感谢你们邀请我。

  主持人： 太棒了，让我们开始吧。首先让我们回顾一下过去。2025年，加密货币的基本面和价格之间出现了巨大的背离。与包括股票和贵金属在内的几乎所有其他资产类别相比，加密市场的下行趋势确实令人惊讶。尽管如果你考虑到“特朗普时代的乐观情绪”、机构资金流入、稳定币的普及、代币化、预测市场等等，这本该是一个非常好的开局。然而，这个资产类别却向下脱钩了。在你看来，你如何评价2025年？

  Charles Hoskinson： 根本的挑战在于，特朗普政府存在很多结构性问题。其领导风格非常冲动，且极不连贯。所以你会遇到这样一种情况：他们说了一件事，但没人真正相信；而当事情真的发生时，又和他们说的有些不同。例如，他们说要建立战略储备并购买所有这些加密货币。结果后来变成了“只储备比特币”，再后来可能又变成了“我们不搞储备了”。这里面有很多反复无常的情况。

  最初市场有极大的乐观情绪，因为我们从一个积极试图摧毁加密货币的敌对政府（它起诉所有交易所，声称一切都是证券，竭尽全力破坏这个行业），变成了一个拥抱加密货币的政府。起初我们取得了很多伟大的胜利，比如保罗·阿特金斯（Paul Atkins）成为了美国证券交易委员会（SEC）主席。已经结出的硕果包括他们上周发布的68页指导意见，其中明确表示 ADA 不是证券，Tezos 也不是证券。这与加里·根斯勒（Gary Gensler）时期在起诉 Coinbase 时声称它们是证券的做法，完全是180度的大转弯。这非常令人乐观和积极。此外，《天才法案》（Genius Act）的通过也非常积极。

  但是，当涉及更复杂的问题时，比如21世纪的证券应该是什么样子，或者加密货币的市场结构法案，你就需要真正的领导力、协调能力，以及将人们团结起来采取全球化视角的能力。而这恰恰是特朗普政府历史上的弱点。他们非常擅长处理小事和冲动的事情，比如他们可以去轰炸伊朗，非常擅长炸毁15000个目标。但当你问：“好吧，战略是什么？我们这样做是为了什么？我们想达到什么目的？”他们会说：“我们以后再告诉你。”所以，2025年有很多值得反思的地方。

  另一个问题是更广泛的宏观环境。地缘政治存在大量不确定性，还有一个迫在眉睫的 AI 泡沫（这不是会不会破裂的问题，而是何时破裂的问题），加上各地出台的关税政策，而且每个人都相信我们正走向衰退。人们只是在试图弄清楚这到底意味着什么：加密货币究竟是牛市产品还是熊市产品？它是与可支配收入挂钩的东西（在衰退期间会回调），还是对抗衰退的对冲工具（在衰退期间会上涨）？目前市场对这些问题没有清晰的共识。

  表现较好的资产类别，比如比特币，是因为机构购买了比特币，而且他们是通过可以作为证券购买的结构化产品来购买的。这意味着没有价值外溢。在以前由散户驱动的比特币飙升中，人们会看到比特币从250美元涨到2万美元，或者从4000美元涨到6.8万美元。你会怎么做？你会卖掉一些比特币，然后用它去买山寨币。所以这就形成了一个从比特币流向山寨币的资金盘。但是，当你购买的是贝莱德（BlackRock）的 ETF 时，你无法这样做。它是一个单一资产类别，所以价值被锁定在那里。

  当然，华尔街终究是华尔街，所以他们做得太过火了。他们从单一的结构化工具演变成了许多数字资产信托（DATs）。他们把价格推高，然后又让其崩溃。因此，我们在下半年经历了 DAT 狂热，这摧毁了许多散户的投资热情。因为散户买入份额时，其交易价格高于背后的抵押品；当价格崩溃时，交易价格又低于抵押品，他们赔光了所有的钱。而华尔街当然在做空，并在涨跌过程中进行杠杆做多。如果让我猜的话，Citadel（城堡投资）可能在整个 DAT 狂热中赚了超过200亿美元。

  此外，总统直接干预市场也毫无益处。他当上总统后做的第一件事就是推出“特朗普币（Trump coin）”和 World Liberty Financial 项目。这让人产生一种感觉：我们现在的狂欢只是因为特朗普进入了市场，它将变得过度政治化。而很可能在年底重新掌权的反对党，将会试图因为特朗普的所作所为而惩罚加密行业。所以很多人会说：“我们正走向衰退，AI 泡沫即将来临，我们现在拥有的监管红利不会持久。政府未能建立储备，也未能通过《清晰度法案》（Clarity Act）。我对市场结构应该感到悲观，而不是乐观。”我认为这可能就是2025年的主要叙事，也是我们没有看到全面牛市的原因。

  主持人： 我认为这是一个非常顶级的总结。我完全同意，我也很喜欢你对资本如何被圈定在这些机构结构（如 ETF 和 DAT 工具）中的描述。也许我们可以稍微深入探讨一下这个机构化的概念。你知道，现在所有权发生了重大变化。我认为目前接近20%的比特币供应量掌握在 ETF、上市公司以及政府手中。在你看来，这种机构采用与加密货币最初的精神之间是否存在冲突？例如，我们是否背叛了我们的创始理想？你是否认为机构在某种程度上正在对这个领域进行“软捕获”？

  Charles Hoskinson： 不，因为归根结底，比特币除了作为资产本身，什么也做不了。在比特币社区，他们听到这话会非常生气，他们会气呼呼的。但我会问：“好吧，我如何在比特币上发行资产？我如何在比特币上投票？如果我持有比特币，我有任何治理发言权吗？我有权益证明和共识机制吗？”答案是没有。换句话说，它只是一个承载价值的资产。它就像数字黄金，这没问题，但你必须接受一个事实：必须由其他人来领导这场革命。必须由其他人来弄清楚如何做 DApp 和 DeFi。必须由其他人来弄清楚如何建立一个去中心化的经济。因为仅仅拥有数字黄金并不能自动创造一个去中心化经济。我该如何将其转化？

  所以，大型机构通过比特币进入实际上是一件积极的事情。因为在某个时候，他们会希望用这些比特币获得收益。他们会说：“我在这项资产里有10亿美元，如果我能把它借出去，或者用它做 DeFi，也许我能赚5%。”那就是每年5000万美元，这不是一笔小数目。所以他们需要比特币 DeFi，这就是比特币价值溢出到更广泛生态系统的方式。我们正在用 Cardano 追逐这个目标，Sui 在追逐，Solana 等其他项目也在追逐。这是迄今为止增长最快的垂直领域，也是绝大多数 TVL（总锁仓量）增长的来源——将 Web3、DeFi 和 DApp 的所有创新，提供给锁定在比特币中的所有价值。

  随之而来的问题是：大型机构对 Web3 有影响力和控制权吗？他们控制 DApp 吗？他们控制托管所有这些基础设施的 Layer 1 吗？如果答案是肯定的，那我们就有麻烦了。而这正是他们试图通过“联邦币（Fetty coins）”做的事情。当你看看 Arc、Canton 或其他网络时，这些真的是“仅限邀请”的俱乐部。它们是出于新商业模式的需要而建立的。我喜欢称之为 Web 2.5。它有点像 Web2，但带有 Web3 的元素。

  币安（Binance）就是一个很好的例子，或者 Tether。币安是一个交易所，但他们也有 BNB 和其他正在合作的项目。所以那里有一个 Web3 组件，但它绝对是一个拥有4亿用户且受监管的 Web2 业务。或者 Tether，你信任一个中心化实体，但 Tether 在去中心化网络中交易。目前，以太坊、比特币、Cardano 和其他生态系统并没有很好地服务于 Web 2.5。所以他们正在建立自己的链来接管。

  问题在于，Web 2.5 是所有用户所在的地方。币安有4亿用户，他们每天都在使用，那里有巨大的流量。Tether 定期有万亿美元的交易和周转。人们在日常生活中接受加密货币，比如我们在阿根廷的员工，他们不想拿比索工资，他们想拿 USDC 或 Tether。在一个7000亿美元的经济体中，有超过1000亿美元的加密货币。所以阿根廷经济中每七美元就有一美元是加密货币，但它不是比特币，也不是以太坊，主要是稳定币。

  所以这些 Web 2.5 公司是拥有客户关系的公司，也是目前在规模化运营的公司。他们最有可能创建无需非托管钱包、每个人都需要 KYC 的许可型联邦网络。这才是真正的危险，而不是贝莱德积累了10%的比特币供应量。比特币不在乎它的所有权阶层，它没有像以太坊那样为此制定特殊规定。更大的担忧在于用户在哪里，以及用户如何使用加密货币——主要是通过一个高度策划、受监管和托管的视角，由第三方充当桥梁。这些第三方没有动力去完全去中心化。他们以一种方式融合了 Web3 和 Web2，创造了这些 Web 2.5 业务，而且利润极其丰厚。比如 Tether 在市场上购买主权国家级别的黄金，他们买的黄金可能比波兰还多，赵长鹏（CZ）现在比比尔·盖茨还富有。所以这些都不是小事，这就是目前行业价值创造的所在。

  主持人： 这是一个有趣的视角。那么你认为你所定义的 Web 2.0（包括像 Arc 或今天刚上线的 Tempo 这样的链，还有 Canton），我们在过去几年看到私有区块链（比如摩根大通的各种实验）基本上完全失败了。你预期 Tempo 会成功吗？

  Charles Hoskinson： 我站在了对立面。我认为 Midnight 才是 Web 2.5 最好的归宿，但我们像以太坊或 Cardano 一样，是完全开放的，目标是去中心化。从长远来看，我认为你的直觉是对的：这些私有链是高熵的，它们往往会失败，因为维护它们所需做的事情，对于受监管的大型寡头企业来说从根本上是不舒服的。

  所以他们不断尝试重新发明这个东西。他们现在稍微成功了一点，因为他们控制了消费者想要拥有的资产。稳定币是生态系统的“万能钥匙”，它创造了流动性和润滑剂，最终创造了资金的出入金通道。稳定币越接近银行账户、信用卡和传统支付系统，在传统资产和 Web3 资产之间移动的摩擦就越小。一旦你进入了稳定币，你就可以去任何地方。所以他们拥有 Fabric 和 Corda 所没有的独特优势，因为虽然那些是联邦制的，有控制者骨干，但它们并没有真正为消费者提供入金通道。而且它们的构建方式对消费者入场非常不友好。比如摩根大通的 Onyx，他们只想处理银行间转账，没有零售部分。而 Circle 有零售部分，那是他们的整个业务线和赚钱方式。

  另一个问题是，为了竞争，Web3 看起来越来越像一个联邦网络。当你看看 Solana，运行 Solana 节点并不是一个开放的俱乐部。这不是说你是一个在妈妈地下室里的16岁孩子，拿个树莓派就能说“我想成为 Solana 节点运营商并实际参与共识”。运行这些 Solana 节点是一件耗资数百万美元的事情。因此，虽然它们在技术上是去中心化的，但系统的构建方式存在规模经济，只有极少数人能参与其中。这是一个大问题。

  所以我们这个行业必须解决这个问题。Vitalik（V神）的解决方案是接受使用证明（Proofs）的基础设施多样化。你有这些 SNARKs 和 STARKs，你可以做所有这些事情，你可以验证关于其他人基础设施的信息，你不一定需要在以太坊基础设施上运行智能合约。这就是他将整个系统连接在一起的方式，他有一个很好的去中心化骨干。

  其他人则说，我们要提供“自带电池（全包）”的服务。我们有一条链，一种视角，我们控制所有的出入金，我们将通过财富10强公司来做到这一点。所以你已经有了谷歌钱包，有了 Apple Pay，有了大通银行账户。我们将直接把它们连接起来，创造一种无缝的用户体验，就像苹果对他们的产品所做的那样。你只需点击一个按钮，它就会使用默认设置。你甚至不知道你正在使用加密货币或加密货币轨道。而这些轨道将由一个“仅限邀请”的寡头联邦公司拥有和运营。

  所以，有一种完全去中心化的方式来做这件事，也有一种完全联邦制的方式来做这件事。但这是目前争夺行业灵魂的战斗。如果我们不小心，5年内联邦制的人就会默认获胜，因为他们拥有所有的用户，他们有数十亿的客户。当他们把钱包内置到 Android 或 iPhone 中时，瞬间就有十亿人拥有了它。如果它有一个默认、易用、安全且快速的体验，你很难在原则上与它竞争。你会说“我们更去中心化”，但消费者会觉得“那到底是什么意思？没人懂。”

  主持人： 是的，这正是挑战所在。你知道，对我来说，这不是一场真正的竞争。这不是去中心化解决方案与中心化解决方案的对抗，因为我认为它们处理的是两个完全不同的问题。去中心化极其困难，不是免费得来的。走捷径要容易得多，屈服于中心化力量要容易得多。去中心化获胜的唯一途径，是提供中心化解决方案不可能提供的东西。这就是为什么我认为比特币赢了，因为解决双花问题并拥有真正的数字货币，对于中心化提供商来说是不可能的，因为它不可避免地会被捕获和腐败，就是行不通。对于比特币所提供的东西，没有中心化的替代方案。对我来说，隐私也是一样的。因为如果只是把你的秘密托付给一个中心化提供商，那提供隐私又有什么意义呢？

  Charles Hoskinson： 那说不通。我们可以完全开启另一个话题。我们可以谈谈隐私。隐私不是一个电灯开关（非开即关），它是一件非常不同的事情。

  但关于比特币，我认为为了让比特币扩展和运作，它已经被迫中心化了。如果你看看它的所有权、通过挖矿操作对网络的控制、人们持有比特币的方式，他们通常使用托管钱包。我们通常使用的是价值超过5亿美元的大型数据中心，这些数据中心由一小群参与者拥有，使用补贴电力和 ASIC 矿机。然后你看看拥有和获取它的首选方式：通过代表世界上一些最大金融机构的证券化产品。

  因此，虽然网络是去中心化的（没人能反驳这一点），但它的实际使用和增长主要来自于弄清楚如何将其证券化、中心化和策划，以使其对消费者安全。问题是，比特币没有提供任何钩子或工具来以去中心化的方式轻松实现这一点。

  当我们站在大区块派或可编程性这一边时，我们的论点是：如果你让比特币变得更有用，并为其增加更多可编程性，那么当你从10万用户增长到100万、1000万、1亿用户时，很容易保持去中心化。由于没有做这些，比特币所做的只是创造价值——数字黄金，像价值存储一样。但为了让它扩展和变得有用，你必须走向链下。而你不会走向另一个去中心化系统的链下，你通常会走向一个卡特尔组织的链下。那个卡特尔就是华尔街——正是比特币试图逃离的人。所以在某种程度上，它是自身成功的受害者。

  这让人深感沮丧，因为很难在理智上与比特币阵营的人探讨这个问题。他们只会说：“不，不，其他一切都是垃圾币。只有比特币才是标准。”我会说：“是的，但如果所有的比特币都由受信任的金融机构托管，你必须 KYC 才能使用它，你随时可能被监管机构冻结或没收，这还是比特币吗？而且，所有验证区块的人，都集中在10到20个大型挖矿卡特尔中，他们最终将遵守 OFAC 合规要求，他们会在上面添加一个元协议用于内存池审查，基本上会把任何发往伊朗或朝鲜的交易列入黑名单。如果你只有10或20个主要矿工，这很容易做到。顺便说一句，他们会利用环保政策来控制矿工，因为这些矿工必须消耗大量电力才能在系统中生成区块。所以他们可以说，这附带条款和条件，你必须做某些事情，而且你无处可藏。”

  在权益证明（PoS）中，我可以隐藏。它是一种虚拟资源，你可以瞬间将其移动到世界任何地方的另一台服务器上。而在挖矿（PoW）中，一旦我花了5亿美元建了一个巨大的数据中心，并接入了兆瓦级的电力，我不能直接把它拔起来说：“你知道吗，我要越过边境把整个东西搬走。”那需要六个月的计划，然后我得找另一个地方，移动这些资源要花费数百万美元。所以一旦资源被锚定，就没有办法绕过它。挑战在于，你无法在理智上与比特币拥趸探讨这些问题。他们说那根本不是问题，它不存在，你是个推销垃圾币的人，你这么说只是为了证明你的垃圾币合理，然后把你的代币砸给所有人。哦，顺便说一句，他们迫不及待地希望华尔街进来推高代币价格，这样他们就可以把比特币换成美元。这在逻辑上是不一致的。

  现在谈谈隐私。门罗币（Monero）、Zcash 以及所有其他项目，他们花了很多时间把隐私做成一个电灯开关，他们说要么是隐私的，要么不是。我说，伙计们，隐私就像防水。我这里有一块手表，它没说它是绝对防水的，它说在特定条件下、在一定深度的水中是防水的，比如10米、30米或40米。所以当你审视隐私时，也是完全一样的方式。无论是针对个人、企业还是国家，我们试图去匿名化你的信息所采取的手段，是截然不同的。所以你用于隐私的技术必须是包罗万象的。就像防水一样，如果你在佛罗里达州，经常有飓风，为了确保水不进屋你必须做的事情，与在沙漠且很少下雨的亚利桑那州或迪拜是完全不同的。

  所以你将使用网络匿名化技术、安全硬件（如机密计算）、多方计算分层，你会使用不同类型的操作系统，你有不同的访问控制，你有多重签名，你有数据分片。这有意义吗？如果我是一家试图隐藏某些东西的企业，这有意义。但这对于一个普通的消费者，比如一个只做建筑工作的45岁木匠来说，是行不通的。他们不知道怎么做，也不想这么做。

  所以，如果你想把隐私做好，你必须创建一个工具箱，几乎要把它变成隐私领域的 ChatGPT。ChatGPT 的魔力在于它是一个处理非常复杂事物的黑匣子。它有一个 API，有输入，有输出，并且随着时间的推移变得越来越复杂。它从纯文本开始，然后是文本和图像，然后是文本、图像和视频。它可以开始理解复杂的 PDF 和文档，你可以对它们进行操作，但概念仍然是一样的：我发送一个请求，我得到一个输出。隐私也必须这样运作。

  其他人正在构建受信任的硬件，比如 Ledger 和 Trezor 用于存储你的密钥，或者他们将其直接内置到用于 AI 工作负载的 GPU 或 CPU 中，但它的可编程性不够，普通人无法使用。或者零知识系统，其中大部分是为了可扩展性而构建的。你必须有一个连贯的哲学，说明如何将这些不同的系统整合在一起，就像你做防水工程一样。你有焦油，有塑料，有瓦片，你以恰当的方式将它们组合在一起，然后你就有信心水进不来。因为隐私取决于最薄弱的环节。如果你有一个小后门，无论你使用多么强大的密码学原语都无济于事。我会从那个后门进去，一旦我进去了，我就得到了所有东西。就像一旦水渗进来，就会毁掉你的地毯。水不在乎它是从屋顶顶部进来的，还是通过侧墙的一个小裂缝进来的，水总能找到进来的方法。隐私在很大程度上也是如此。

  所以你需要一个整体的策略，把所有这些不同的部分整合在一起。每一个部分都为不同的任务做不同的事情，并且始终与用户相连。你是个人？企业？还是政府？被去匿名化的后果是什么？你会死吗？（比如在某些国家你是同性恋，或者你是个间谍，你会被抓住、折磨和谋杀）。你会损失很多钱吗？（比如丰田与中国汽车公司合作，如果方式不对，他们的知识产权就会被窃取；或者谷歌与其他人合作，他们的 AI 芯片设计被窃取）。或者你是一个个人，如果失去隐私，会导致你的关系出现问题，或者你的身份被盗用，然后人们可以用你的名字申请信用卡（比如你的美国社会安全号码被盗）。

  你从这个角度出发，然后你有了那个解决方案工具箱，我们基本上会告诉你如何做。我们让它变得简单，然后你可以用任何你想要的货币支付。你可以用稳定币支付，可以用以太坊或比特币支付。这才是我们试图用 Midnight 解决的问题。这是多年来日复一日的工作，但在我看来，这是唯一的方法。如果你试图零敲碎打地解决它，你会留下一个缺口，水就会渗进来，地毯就会被毁掉。

  主持人： 我认为隐私将是，或者已经是一个能够推动代币采用和需求的大叙事。我经常被问到的一个最受欢迎的问题是：我们还能期待下一个山寨币季吗？我想知道你对此的看法，去年缺少了什么？发生什么才能推动另一个山寨币季？有人可能会说，除了机构之外，普通人没有真正的叙事，因为机构不会投资尾部代币，而是通过 ETF 投资比特币和以太坊。所以对于其他人来说，叙事缺失了。人们对代币经济学也有很多挫败感，比如试图更好地管理供需，停止为了奖励而印发代币，或者减少发行量，试图找到一些价值捕获机制并与监管机构周旋以使其奏效。你认为什么会变得更好？我们还会有另一个山寨币季吗？

  Charles Hoskinson： 是的，人们开始意识到我们的代币太多了。去年发行了1100万种代币，显然绝大多数都毫无用处，而且过度稀释了。能够存活下来的代币，是那些在系统运行机制中与货币政策相连的代币，这样才能创造对代币的自然需求。如果你有一个应用代币（Appcoin），通过使用它，协议收入会购买底层资产并将其捐赠给国库或销毁。这就创造了一个循环经济，价值就会上升。

  很多年前，我和 Ned Scott 吃过晚饭，他是和 Dan Larimer 等人一起创立 Steem 的人。我们在纽约的 Smith & Wollensky 吃牛排和龙虾。我说：“你知道，我真的很喜欢 Steem。它是一个非常酷的平台，有很大的主流吸引力，非常聪明。但问题是，网红和作家有很大的抛售代币的需求，但为什么有人会买这个代币呢？”他支支吾吾说了一堆，但始终没有给出答案。我说：“如果你能把代币和广告联系起来，那它就会成为一个循环经济。因为人们基本上会购买代币来连接平台上的注意力（眼球），所以我有一个非投机性的理由来消耗代币。”所以你必须寻找这些循环经济：一个人有理由买，一个人有理由卖。如果你有大量的采用，它自然会上涨。

  GameFi 就是一个很好的例子。如果代币与游戏玩法相连，人们有很多理由想要消耗代币，这与投机代币上涨毫无关系。如果你能找到这些循环，你就拥有了可持续的东西。如果你找不到，一般来说，在投机浪潮干涸后，你将面临缓慢的“热寂”，代币基本上会下跌。

  以太坊之所以有持久力，原因之一是网络内部有大量的效用，所以对以太币有大量的自然需求。他们的大问题是他们没有回购机制。所以最终发生的是，大量的价值泄漏到了 Layer 2 和系统内的其他 DApp 代币中。他们开始意识到这一点，这对一些项目来说非常令人沮丧。我认为 Polygon 的 TVL（总锁仓量）比市值还高。他们会说：“看看所有的这些效用，看看系统中的所有这些使用量，但它完全没有反映在代币价格上。”或者 Tron（波场），他们前几天在平台上铸造了价值约10亿美元的稳定币。通常当这种情况发生时，代币价格会大幅上涨。但你看看所有的这些采用，效用停滞在2800亿左右一段时间。

  所以经济学和代币经济学必须改变，我认为它们必须与收入端相连。能做到这一点的人会做得非常好。例如，我们一直在用 Midnight 寻找很多实现这一目标的选项，我们有很多产品试图对齐这一点。比如 RealFi 和 RFG 代币，因为我们认为基于系统的运营效用，这将创造一个自然的需求循环。

  但更广泛地说，要让它真正上涨，你必须有一个叙事。这就是以太坊给这个领域带来的东西，也是第三代（Cardano 等）给这个领域带来的东西，这就是为什么我们曾拥有千亿美元的市值，为什么以太坊拥有3000亿美元的市值。那么下一个叙事在哪里？

  叙事实际上是三件事：你必须有规则（合规性）、简单性（抽象化）和安全性（隐私）。如果你没有这三样东西，你就不会获得十亿客户。当你和普通人交谈时，你们是做交易所的，他们总是告诉你的第一件事是什么？“我使用加密货币时真的感觉不安全。”我是一个加密货币创始人，我建立了四个区块链，但我仍然会做“测试交易”，发送少量金额，然后问“你收到了吗？”我们来回确认，因为我们太偏执了，总觉得会发生不好的事情。而且没有退路，所以它不安全。人们总是试图偷走它。

  而且小偷变得越来越聪明。前几天，我的一个朋友收到了一封自称代表 Trezor 公司的信件，说：“嘿，一些 Trezor 设备已被攻破，你需要更新固件。”那是一封假信，如果你点击了链接，他们就会偷走你所有的加密货币。但他们必须对这些人进行社会工程学定位，写出非常有说服力、看起来非常官方的信件并寄出。这就是小偷现在的创造力。所以当人们想到加密货币时，他们会想：“天哪，我正在走进一个战区，要么我会搞砸丢了钱，要么小偷会从我这里偷走，要么协议会被黑，我所有的钱都会被拿走。”

  然后在简单性方面。想想 Web2 的用户体验：谷歌一下。这意味着什么？你去谷歌，输入一些东西，点击一个按钮，结果就出来了。ChatGPT：你去 ChatGPT，问一个问题，结果就出来了。加密货币呢？欢迎来到加密货币世界。首先你得挑一个钱包。什么是钱包？我不知道。然后你得创建一个钱包。接着你得到24个助记词。我到底该拿这些词怎么办？我不知道，写下来吧。但怎么安全地保存？就那样吧。然后我怎么使用加密货币？你必须买它才能使用。好吧，那我从哪里弄到加密货币？你得去那边创建一个交易所账户，然后绑定你的银行账户。3到5天后，你就能拿到你的加密货币了。他们会说：“哦，好吧，我得通过合规审查，我得分享我的护照。这他妈的是什么鬼？”

  所以，你在 Web2 端有数十亿消费者，他们的用户体验就是去网站、下载应用，然后就可以使用了。而在 Web3 端，人们面临着巨大的认知负担和所有这些步骤，如果他们搞砸了其中任何一个，所有的东西都会被偷或丢失。这就是现在的用户体验。这就是为什么主流采用还没有发生。

  然后是合规方面，智能合规规则。我想把所有这些资产放入系统中。其中一些是商品，如比特币和 Cardano；其中一些是证券，如果是证券，监管负担就更高。那么我如何以快速有效的方式进行 KYC 和 AML（反洗钱），并使其全球化？你如何在区块链上制定规则？

  看，你必须把这三件事结合在一起，而事实证明它们与隐私息息相关。为了让用户体验更简单而做的事情，如果方式不对，就会暴露更多个人身份信息。如果你在系统中内置了隐私，那么你就可以快速完成这些事情（链抽象和账户抽象等），而且效果非常好。如果你想在受监管和不受监管的产品之间移动并遵守当地法律，你需要智能合约理解这一点。你需要链上身份原语来进行选择性披露和其他事情。但你需要隐私来确保消费者安全，且不被过度消耗。你无法逃避这一点，你必须拥有这个“铁三角”。这就像新的 CIA（注：原指信息安全的机密性、完整性、可用性）。新的 CIA 是：抽象化（Abstraction）、合规性（Compliance）和隐私（Privacy）。这些东西很重要，而且它们是相互关联的。它们同时存在非常重要。正是因为它们没有同时存在，我们才没有获得数十亿用户。一旦它们齐备，数十亿用户就会涌入。

  这是一个新的叙事，这是新一代，这是下一个以太坊。当你看到这一点时，这就是将为这个领域带来10万亿美元价值、并将我们带入下一个牛市的原因。我已经见过这种情况了。我在这个行业15年了，我记得在早期的比特币时代，做任何事情的唯一方法就是分叉比特币。所以我们有了莱特币（Litecoin）、Freicoin、羽毛币（Feathercoin）、点点币（Peercoin）以及所有其他东西，它们真的没有那么创新，真的没什么实质内容。

  然后我们迎来了第二代，我们有了智能合约。我们有各种不同的实现方式，比如像 BitShares 这样的固定功能智能合约，然后是以太坊这样的全用途智能合约，NXT、NEO 等等。最终以太坊赢得了那场战斗。然后我们有了第三代，新的叙事：你需要做可扩展性、互操作性和链上治理。所以你有了 Tezos、Algorand、Solana、Cardano。每一次新的叙事出现，我们的市值和用户量都会实现十倍的增长。我们从几百万增长到几千万，再到数亿。在估值方面，我们从几百万美元增长到几十亿美元，再到几百、几千亿美元。

  所以下一个叙事将把我们带入万亿美元的规模，并将为我们带来数十亿用户。但要达到这个目标，你需要抽象化、合规性和隐私。每个人都在试图用自己的方式解决这个问题。有些人试图提供“全包（自带电池）”服务，所以你有了像 Canton 这样的寡头联邦币，他们迎合了已经拥有客户的 Web 2.5 受众。其他人试图升级他们的基础设施（如以太坊）来达到这个目标。还有一些人正在构建专用基础设施，它是去中心化的，但服务于所有人，这正是我们用 Midnight 在做的事情。

  每一代都有不同的策略，有些策略非常非常有效，有些则行不通。这是一次重置，所有的客户都会相应地移动。我年纪够大，记得 Solana 曾经是一个垂死的生态系统，现在他们是一个充满希望的生态系统。我年纪够大，记得 XRP 的日子似乎已经到头了，现在我猜他们成了“标准”。我年纪够大，记得 Cardano 曾经是排名第三的加密货币，每个人都爱我们，他们说我们将超越以太坊，天哪，甚至可能超越比特币。而现在他们说它是一条“幽灵链”，什么也做不了。这个行业变化非常非常快，事物起起落落。如果有人告诉你他们已经解决了问题，他们是垄断者，除了他们没人会赢，那他们根本不知道自己在说什么。这是一个由叙事驱动、由代代替代驱动的生态系统。每一个新的叙事或代际都会带来十倍的用户，但它们需要系统内部具备全新的能力，你必须解决一系列新问题。

  以太坊解决了一大堆比特币决定不解决并回避的问题。然后第三代解决了可扩展性问题。我们现在可以运营拥有数百万用户的系统，并非常廉价、高效地处理数十亿笔交易。所以我们一代一代地解决这些问题。现在我们必须解决抽象化、隐私和合规性问题。

  主持人： 回顾一下你关于收入的观点，我完全同意它应该与代币估值更紧密地联系起来。然而，我们最近在数据中看到的是，目前90%的收入是由应用程序捕获的，而90%的市值基本上是由 Layer 1 捕获的。因此，市场对应用程序和 Layer 1 的估值方式之间存在巨大的差距。你认为 Layer 1 区块链的货币溢价从何而来？你认为这会压缩或调整，并基本上更多地转化为实际捕获最大收入份额的应用程序吗？你对此有什么看法？

  Charles Hoskinson： 我意思是，看看今天（2026年3月18日）的 CoinMarketCap。唯一上涨的币是什么？Hyperliquid。

  主持人： 没错。

  Charles Hoskinson： 所以，其他一切 Layer 1 都在旧经济学下，而 Hyperliquid 在新经济学下。它在很短的时间内从第30名上升到了第10名。在熊市中，如果协议直接参与自身的供应，并且它根据协议收入收缩并创造对代币的需求，那是一条很好的路。Layer 1 的价值捕获是一个遗留问题。

  主持人： 嗯。

  Charles Hoskinson： 遗留问题是，前期对叙事有大量的投资，现在他们有点在吃叙事投资的老本。他们积累了庞大的国库，他们所做的就是利用这些庞大的国库来保持生态系统的势头，而这并没有创造对代币的任何需求。XRP 就是最好的例子。它在 CoinMarketCap 上排名第四，我认为 Ripple 公司拥有价值超过100亿美元的 XRP。所以他们可以随心所欲地维持“XRP 是标准”的说法，他们可以去收购一家主经纪商，他们可以发行稳定币，他们可以做各种事情。但这些都与对 XRP 的任何需求无关。

  他们有什么 DApp 和 DeFi 生态系统？他们没有。你不能在 XRPL 上运行智能合约。他们总是谈论“哦，明年我们就能做这个做那个”，但他们并没有根据人们今天用它做什么来评估该资产的估值。所以估值很困难，但我得说它们主要是叙事驱动的，这就是 Layer 1 的估值捕获。

  然后当你谈论熊市中的估值增长时，必须有买盘需求。如果没有买盘需求，价格就会泄漏，因为只有卖盘需求。当你进行融资和做事情时，那些从最初的大幅飙升中致富的早期内部人士，他们开始套现来支付账单。当衰退来袭时，情况变得更糟。所以你需要循环经济。你需要一个非投机性的理由来购买代币，当你出售代币时，它是系统内部一种自然有机的行为。这没有灵丹妙药，但这正是我们所看到的。

  我认为应用代币（Appcoin）的估值随着时间的推移会走高。顺便说一句，估值和交易中周转率最高的是 Tether 和 USDC。这些不是协议，这些是应用，它们拥有最多的用户和最多的交易。它们正在构建链来适应自己，并且正在逐渐离开生态系统的其余部分。比如我们刚刚宣布了与 Circle 合作的 USDCX。每个人都会说：“哦，那不是真正的 USDC。”但 USDCX 将会是两者中更大的生态系统。Circle 不想从事原生协议发行以及在以太坊和其他所有地方管理 Circle 智能合约的业务。这太复杂了，有很多工作要做，他们宁愿拥有自己的链，并采用一种自助服务模式，让人们接入它，在他们的链和其他链之间建立一个桥梁结构。Cardano 生态系统负责 Cardano USDCX 的集成，而不是 Circle。这就是他们想要生活的世界。所以应用链（Appchain）模式似乎是目前存在的大型增长模式。

  应用链为你提供了一个额外的视角：底层货币或链的使用创造了收入，收入可以再投资于代币，然后可以捐赠给国库。顺便说一句，这创造了安全稳定性。因为所有这些系统的问题是，它们支付通货膨胀来为安全性买单。这本身就是一个稀释的过程。那么，当你没有代币来激励人们，或者你的区块奖励变得太低时会发生什么？你会失去系统内部的安全性。如果你有一个“购买-捐赠”模型，它购买代币并将其捐赠给国库，这可以重新用于区块奖励。因此，你也为你的安全支出和合作伙伴支出创造了一个循环经济。你必须达到这些经济流。如果你达不到，投机浪潮只有在消费者认为加密货币是“下一个大事件”时才有效。他们在2021年这么认为，因为它很新，就像90年代的互联网革命一样。他们说：“哦，这些 pets.com 是下一个大事件。”但随后商业的现实显现，唯一存活下来的企业是像亚马逊这样的循环经济体，亚马逊做的事情很直接。它是一个巨大的多边市场，通过拥有和策划这个市场来收取费用，并让数十亿消费者消费它。这使他们能够随着时间的推移建立一个更好的市场。现在我们只是在构建这些类型事物的去中心化版本。

  所以，这就是我的看法。在叙事方面，下一个巨大的捕获是如何将10万亿美元的资产引入系统，以及如何将十亿用户引入系统？谁能在抽象化和智能合规方面获胜？你必须在系统的核心拥有隐私。这一代需要三到五年的时间才能完全实现，而且在初期主要会是投机性的。所以那将是一个巨大的价值流入。但与此同时，那些做得很好的人，是那些通过应用链创造了循环经济的人，这些链的使用与代币供应相连。

  主持人： 我想问你 Charles，因为你提到了加密货币的代际发展，第三代引入了互操作性，但也有链上治理。我想知道你是否认为这是一个缺点，比如像以太坊这样不想引入链上治理的项目？

  Charles Hoskinson： 如果你想去中心化，拥有链上治理是必不可少的。因为你只能在危机摧毁你的去中心化之前保持去中心化。比特币正在遇到这个问题。量子计算机带来的是一场缓慢发生的灾难。如果比特币什么都不做，量子计算机将摧毁比特币的整个价值主张。问题是，谁来决定如何升级比特币以拥有抗量子签名？因为这不仅仅是关于签名的问题，更是关于你如何处理所有丢失的比特币，或者那些没有升级到新签名的人的比特币？比特币能承受中本聪所有的币被偷走吗？比特币能承受20%到30%的供应量被拥有量子计算机的朝鲜黑客拿走并砸盘吗？

  所以你希望强制迁移，并说：“嘿，每个人都必须从旧签名迁移到新签名。”治理使这变得简单明了。它为每个人创造了一个具有合法性的流程来做到这一点。如果你没有任何链上治理，就没有流程来做这件事。所以你能做的最好的事情就是通过软分叉添加一个新的签名原语，但它是可选的。然后你必须永远支持不安全的遗留标准，而它将被利用，硬币将被偷走。所以如果你有链上治理，这就是一个已解决的问题。但对于比特币，它没有解决，他们也没有解决这个问题的方案。

  以太坊则面临复杂性的问题。每当你有一个高复杂性的路线图时，你对该路线图就会有强烈的意见分歧。基本上有45种方法可以做到这一点，你必须从这45种方法中选择一种。如果你没有任何链上治理，你怎么决定？你唯一的解决方案就是一个终身仁慈的独裁者。有人站出来，在这个例子中是 Vitalik，带着他的基金会、所有的钱和路线图控制权，说：“这就是我们要采取的方法，没有争论，我们就这么做。”

  否则你就会陷入官僚主义的瘫痪，无法执行。如果你无法执行，你的竞争对手就会把你生吞活剥。他们会拿走你没做的所有事情，开始做这些事情，偷走你的客户。所以，从工作量证明（PoW）过渡到权益证明（PoS）的漫长道路，为 Cardano、Solana 和其他项目打开了一扇窗，抢走了许多本该属于他们的客户和市场份额。而将所有 ZK（零知识）技术引入并为以太坊创建一个有凝聚力的 ZK 愿景的漫长窗口，极大地拖慢了他们的速度，并为 Midnight 以及该类别中的其他项目打开了竞争的窗口，让他们把东西带进来。

  看，如果你有去中心化治理，你可以对路线图进行投票，你可以说这就是我们要采取的方式。但如果中本聪今天看到比特币的核心，它运行的方式将与他在2008年构建的非常相似。当技术、社会发生变化且采用者涌入时，这是站不住脚的。以太坊那边的做法是，我们基本上会有一个灵魂人物，他的工作是试图去团结每个人。但每次他这样做，他灵魂的一部分就会死去，因为生态变得越来越大，越来越难，这是一场巨大的斗争。在某个时候，他将无法做到这一点，因为这头野兽太大了。

  然后问题是，协议中的所有缺陷，人们会围绕这些缺陷进行优化，他们不想放弃权力。这就是我们在传统系统中走到今天这一步的原因。为什么美国的身份盗窃如此严重？因为有一群人从中赚了很多钱。所以不知何故，我们永远无法改变身份证系统，即使它很糟糕。为什么美国的税法这么糟糕？因为美国有所有这些人靠复杂的税法赚钱。如果我们从一百万页变成一个更简单的税法，他们都会破产。所以他们故意保持税法的复杂性，损害消费者的利益。

  所以大型生态系统的问题是，一旦人们在那个生态系统中站稳脚跟，他们就会在生态系统中建立卡特尔，他们会阻止生态系统为了消费者的利益而改变。你绕过这个问题的唯一方法是拥有一个治理系统来狠狠踢他们的脸。所以他们可以实施反托拉斯，比如《谢尔曼反托拉斯法》，去打破所有这些垄断和托拉斯，或者监管机构可以介入并阻止它。这就是我们在传统政府意义上所做的事情。当政府运作良好时，它可以推动有利于消费者的运动，并迫使市场以正确的方式演变。当它运作不佳时，它实际上会被寡头收编和控制，他们实际上利用政府工具来加倍巩固他们的垄断，并赋予他们更多对垄断的控制权。所以，如果你有良好的链上治理系统，它可以防止卡特尔的形成，并为你的路线图增加合法性。

  主持人： 我想稍微继续谈谈比特币，因为你提到了量子担忧。我想让比特币具备抗量子能力在某种程度上是直接的，但仍然有大约10%或可以说10%到20%的供应量丢失，或者不会迁移的供应量。你对这里的最终结局有什么看法？很可能社区会决定这些币是“无主之物”并被拿走。也许第二个角度是比特币面临的巨大威胁。你知道2000万个比特币最近刚刚被挖出。我们知道现在的算力也非常不稳定。也有一些矿工转向 AI 领域。由于能源成本上升，利润率也受到压缩。所以我想谈的基本上是安全预算。你对此有何看法？比如50年后，当我们耗尽区块奖励时，谁来保护比特币？因为现在的费用根本起不到作用，它们处于历史低位，几乎没人在比特币上交易。

  Charles Hoskinson： 我的意思是，即使它满负荷运转，它仍然不好。它每秒只有七笔交易。这就是吞吐量低的系统的问题。唯一的选择就是让费用变得非常昂贵，但没人愿意支付高昂的费用。就你提到的它们主要用于抗 DOS 攻击而言。关键是这样的：比特币成为一个占主导地位且令人难以置信的系统所需的一切，都已经发明出来了。这不是一个创新问题。

  我们有 NiPoPoWs（非交互式工作量证明证明），这样你就可以拥有漂亮的侧链和一个具有高安全性的伟大 Layer 2 生态系统。我们有多资源共识。我们发明了 Minotaur，所以你可以将工作量证明（PoW）与权益证明（PoS）分层，然后你可以有一个平衡机制，极大地去中心化对网络的控制。

  像 Escheatment（财产归公/代管程序）这样的法律程序，这就是我们在这里寻找的术语。这就是量子问题的解决方案。如果我租了一个储物柜，或者我从政府那里得到了一些东西，然后我死了，或者我五年、十年不去取它并停止支付存储费，政府有权拿走它并做其他事情。这个过程叫做 Escheatment。所以如果你有这些比特币账户在网络上闲置了许多年，而且很明显它们会被偷走，很自然的做法是你会设定一个窗口期，说你有三年或四年的时间来升级，否则它就会进入协议国库。

  主持人： 嗯。

  Charles Hoskinson： 然后如果你们有一个链上治理系统，它就可以被重新用于区块奖励，或者被花掉。但他们不想要链上治理系统。那就重做区块奖励，再次支付它们。这样区块费用就会上升，你在系统中获得更多安全性，更多可持续性。这样做很容易，但他们不会这样做，因为没有合法性的来源来提出这个建议。所以，他们能提出的唯一解决方案就是“添加”，但他们永远不能“改变”。所以，他们可以添加一种新的签名方案，但他们无法强制改变协议的运行方式以惠及所有人。这在出问题之前都是行得通的。但当它出问题时，它会摧毁对系统的信心。

  因为关于比特币，比特币有价值的唯一原因是它很大。不是因为它做了什么，也不是因为它是怎么样的，而是因为它很大。很多人使用它，很多人持有它。所以你对别人如何看待比特币价值的感知，是维持它运转的动力。但是一旦有其他资产出现并在 CoinMarketCap 上超越它，比特币就死了。

  因为那另一种资产很可能在通缩货币政策和所有这些其他方面具有与比特币相似的属性。但除此之外，它还能做所有这些其他事情。所以人们会说，那我为什么还要用这个遗留的东西呢？另一个东西更有价值，它能做更多事情，而且它内置了更多的可持续性。

  主持人： 嗯。

  Charles Hoskinson： 所以这里有一种因为先发优势而产生的傲慢，你在任何垄断企业中都能看到这一点。你看到90年代的微软，当时他们拥有94%的市场份额，然后他们失去了所有的垄断地位，因为他们改变得太慢了。他们失去了 IE 浏览器的垄断，失去了 Windows 的垄断。有趣的是，他们在1998年在微软研究院写了一份备忘录，那是有史以来最伟大的备忘录，他们称之为“哈利路亚备忘录”。盖茨问他的团队，未来十年什么会是大事件？他们写了这个东西。他们说未来十年有三件事将主导技术：移动计算、搜索和社交网络。在备忘录中，他们概述了 iPhone、Facebook 和谷歌的商业模式。所以微软，世界上最大的科技公司，知道未来。他们拥有6000亿美元的价值，拥有94%的市场份额，他们拥有 IE 浏览器。然而，尽管知道未来并拥有所有这些先发优势，他们还是搞砸了。到2010年，iPhone 存在了，Facebook 存在了，谷歌大规模存在了，它们加起来是一家比微软更大的公司。

  所以在技术领域，先发优势和垄断意义不大。消费者是善变的，价值是善变的。如果你们唯一的优势是“我们有价值是因为我们很大”，这在长期是无法生存的。你必须关注创新的轨迹，你必须问，什么能让这个生态系统在长期内保持相关性和创新性？

  当你看看谷歌，例如，他们总是在讨论中，因为他们拥有合适的人员、流程和程序来维持创新文化。他们在 AI 方面落后了一阵子，但现在带着 Gemini 又回来了，因为他们有内部机制来识别战略何时出错，并在一两年内调整和重新定位公司，他们利用了他们的规模优势。为什么谷歌在赢得 AI？因为他们有整个 YouTube，所以他们有所有的视频，他们有所有的搜索结果，他们有你所有的 Gmail 电子邮件，他们有这个庞大的数据语料库。他们还在用张量（TPU，张量处理单元）对这些数据进行操作方面进行了大量投资，所以他们可以拥有自己的供应链，不必从英伟达购买。所以他们支付的计算成本是竞争对手的三分之一到二分之一。他们不为数据付费，而且他们有30亿客户关系。所以他们最初的战略错了，但竞争的基本面很好。所以他们能够转身，重新成为主导玩家。

  比特币拥有所有这些内置优势。他们有监管清晰度，他们有5.5亿用户，他们有机构采用，有政府认可，有中央银行认可。基本面很好，但他们必须获得一种创新文化。问题是他们没有一个像以太坊的 Vitalik 那样能团结大家的创始人。而且他们有一种像宗教一样的文化。

  主持人： 这意味着你不能改变《圣经》。你不能走进去说：“嗯，其实，我不喜欢摩西分开红海的那个故事。现代观众就是不会喜欢那个。让我们改一点，也许他过了一座桥。没人会相信分开海水。”你不能那样做。这是教义，是圣书。所以中本聪做的任何事情都是神圣的。所以我们永远不能改变它，我们永远不能谈论它。这意味着最终你将失去你的垄断地位，因为最终有人会找到竞争的“银弹”。他们会做的是系统地提取你的价值。比特币 DeFi 可能就是这种方式。

  为什么黄金必须留在金矿里才有价值？离开比特币网络的比特币，在以太坊、Cardano 或 Midnight 上可能比在比特币上更有价值，因为它在以太坊、Cardano 和 Midnight 以及这些其他系统上能产生收益。而它在那里（比特币网络）不产生收益。所以如果我是一个像贝莱德这样的金融参与者，我没有信仰。我来这里不是为了中本聪的愿景。我有投资者，我需要回报。所以如果我能有一个支付3%股息的 ETF，我会比一个完全不支付股息的 ETF 获得更多的投资者。它们是相同的底层资产，只是生活在不同的网络上。所以你会看到一波结构化产品涌入，它们提供更高风险类别、分层的比特币收益，并且它们将生活在不同的东西上。好吧，如果一半或更多的比特币现在在其他网络上……

  主持人： 那么比特币到底在做什么呢？因为比特币现在生活在别的地方。黄金已经离开了矿山，现在被加工成了珠宝。它不再作为金条存在，所以它在做其他事情。所以你必须明白这就是竞争的本质。如果你从历史的视角来看待事物，这就是关键。这就是为什么我们如此专注于随着时间的推移变得更加去中心化的协议。自然地，当你看看 Ouroboros（乌罗波罗斯共识），它解决了区块链不可能三角吗？我们专注于治理，因为这样我们就会有一个向一个方向移动的骨干。无论对错，谁知道呢？但我们对此有清晰的认识。所以我们永远不会遇到这种“我们只能添加而不能改变”的量子问题。因为我们无法改变，我们知道我们将梦游般地走向一场灾难，导致20%或30%的供应量丢失。我们实际上有一种方法来解决系统内部的早期设计问题。

  主持人： 这是一个巨大的问题，但是是的，关于比特币有很多问题和观点，如果继续下去这就变成比特币播客了。问题是比特币正在改变，只是非常慢。但如果你拉远视角，认为这将持续几个世纪，那么也许它并不那么慢。对我来说，一个非常重要的一点是，为什么我们还没有看到这一切发生？因为曾经有比特币 Layer 2 的叙事，或者解锁闲置在比特币上的资本的想法，但我们并没有看到太多。对我来说，这只是因为没有真正的技术解决方案来建立这种无需信任、信任最小化的桥梁，从比特币进入 Layer 2 然后再回来。

  Charles Hoskinson： 对。

  主持人： 但也许你知道，一旦启用了契约（Covenants），比如 OP_CAT、OP_CTV 或其他解决方案，有人在研究它，它最终会发生。在 BitVM、BitVM 2、BitVM 3 上有很多努力，基本上是为了在比特币上制作 Optimistic Rollups。我仍然认为这最终会发生。

  Charles Hoskinson： 所有的以太坊开发者都是从比特币开始的。Vitalik Buterin 当时在研究彩色币（Colored Coins）和 Mastercoin。我做了比特币教育项目。我们都是比特币人。然后我们离开了比特币，因为我们无法升级它。没有升级它的路径。Roger Ver 试图用大区块来升级。什么都没发生。他离开了。Mike 离开了。Gavin Andresen 离开了。所有这些元老，他们都离开了，因为他们遇到了同样的问题。我们到了一个需要改变某些东西的地步。不是添加，而是为了每个人的利益，以某种方式改变协议的运作方式。但这几乎是不可能实现的。所以它升级了，但它的升级方式是，它说“是的，你可以添加，但它必须仍然以中本聪在2009年操作的完全相同的方式运行”。

  这也是 Windows 在2000年代和2010年失去竞争力的原因之一，因为他们试图保持与 Windows 95、Windows 98 和 Windows XP 的向后兼容性。挑战在于软件已经向前发展了。软件转向了多点触控，软件本质上变成了移动的、高度网络化的。而1995年那种没有连接互联网的电脑上的小鼠标光标已经不适用了。所以你说你必须向后兼容这两种范式。你创造了糟糕的用户体验和系统巨大的维护开销。

  然后微软试图矫枉过正，他们转向了 Windows 8，这是一种触控优先的体验，结果是一场彻底的灾难。然后他们从中受到了太多的创伤，不得不退回到 Windows 7 时代，他们一直停滞不前，结果每年他们都把越来越多的市场份额输给 Android 和苹果。现在当你是一个新的应用创作者时，Windows 通常是你最后部署的平台，而不是你首先部署的平台。他们失去了太多的市场份额。

  所以技术是押韵的，当你想看看我们走向何方时，你必须看看以前发生了什么，你必须回到过去，你问，谁曾经很大，谁现在不再大了？谁开始时很简单并很快变大？谁创造了持久力，谁没有？比如英伟达是一家非常聪明的公司，他们现在在押注什么？你看黄仁勋出来，他谈论“龙虾”、OpenClaw。他说 OpenClaw 是世界上最神奇的东西。它改变了一切。OpenClaw 是 SaaS（软件即服务）有史以来面临的最大威胁。因为归根结底，SaaS 就像这种模式：你每月支付一定数量的钱，你完成了大约70%你需要做的事情，剩下的30%你必须自己想办法。

  有了 OpenClaw，你只需告诉它你想要什么，它就能想出来，你不需要 SaaS 或任何东西。它只是按需构建。它越聪明，它的能力就越强。如果另一个 OpenClaw 已经弄清楚了如何做，它就会告诉你的机器人如何做。然后它就像这种集体的群体智能。为什么英伟达在它上面下大注？因为他们卖“镐和铲”。他们是出售运行 OpenClaw 所需硬件的人。你希望你的 OpenClaw 在本地运行。所以他们有 Blackwell 和所有这些其他平台来做这件事。这就是为什么他们大力推动 Nemo Claw 和这些其他东西。

  所以如果你是一个 SaaS 供应商，你看到这个东西来了，你的治理会怎么做？“我们必须改变我们销售产品的方式。这些订阅模式行不通了。我们必须想办法拥抱它并做一些事情”，比如 Salesforce 凭借 Marc Benioff 正在积极推动的 Agentforce 那样。如果是一个没有治理、没有领导力的中心化协议，你如何做到这一点？你能看到问题，你能理解问题。你知道问题的解决方案，但你无法修复它，因为没有人有足够的政治力量来解决它。

  所以我们看到了问题。比特币需要侧链来扩展自己。我们想出了一个解决方案。NiPoPoWs（非交互式工作量证明证明），不需要对比特币进行任何有意义的改变，只需在共识中意识到这个东西的存在。所以是一个小型硬分叉，但没有违反货币政策或中本聪的愿景。每个人都同意这是一个好主意，包括 Blockstream 的人，因为他们创造了一个叫做 Flycoin 或 Flywheel（注：应指 Flyclient）之类的东西，那是 NiPoPoWs 的一个衍生品。

  但它一直没有被实现。已经九年了。九年。2017年。因为没有治理来做这件事。在我看来，治理是这些协议竞争力的最重要部分。这就是为什么 Cardano 如此关注它的原因。

  主持人： 是的。没有治理，但有一种信念，你知道，可以直接分叉代码，由市场决定。这是一回事。第二点是，“僵化（Ossification）”被视为这个巨大的价值主张。当你提到比特币很大，这构成了它很大的价值，这是真的，但这也是所有的历史，以及它已经持续了16年并且正在运作的事实，你不想过多地触碰它。我认为现在的僵化理念是，除非绝对必要，否则不会对其进行修改。所以量子风险将是这个测试。从这个角度来看，我真的很好奇你是如何看待这种风险的？你个人对时间线有评估吗？准备好后量子密码学有多紧迫？

  Charles Hoskinson： 是的。当你审视量子计算威胁时，我寻找的是谁有最大的动机去关心。因为那个人，就像预测市场一样，最有可能得到准确的答案。

  最关心的两个参与者是军队和情报机构。因为如果量子计算机存在，第一批得到它们的人将是国家。而国家将利用它们来对付其他国家。所以如果你是军队或情报机构，你必须非常准确地诊断量子计算机何时会出现，以及它们何时能破解我们的密码学，因为这关系到国家的生死存亡。

  那么美国政府去哪里寻找军方的大脑呢？有一个组织，叫做 DARPA（美国国防高级研究计划局）。这是一个伟大的组织，让我给你展示一点东西。DARPA 创建了一个很棒的项目，叫做 QBI，量子基准测试倡议（Quantum Benchmarking Initiative）。QBI 的目标基本上是确定到2033年是否有可能建造一台具有工业用途的量子计算机。他们把它分成了三个不同的阶段。A 阶段是描述一个实用规模的量子计算机概念。B 阶段是研发计划需要是什么样子。C 阶段是验证和确认这台计算机是否能在2033年前工作。

  所以他们去年启动了这个项目，并且已经从中获得了很多结果。是的。所以这些都是参与者，比如 Alice & Bob、Atlantic Quantum、Atom Computing、谷歌量子 AI、惠普、IBM、IonQ。这个项目很酷的地方在于，它根据他们的进展情况，为你提供了一个衡量标准，来判断到2033年这是否可行，以及哪些方法能达到目标。比如 Xanadu 正在采用光子量子计算机方法，而其他人正在做捕获离子，还有其他人在做拓扑量子计算机，比如微软的马约拉纳费米子。所以所有这些都有权衡和好处，但这个项目正在做的是把每个人都聚集在一个房间里，讨论你如何对其进行基准测试，你如何谈论它，以及你能用这些东西解决什么类型的问题，从而表明你拥有一台能工作的计算机。

  鉴于他们正在取得进展，我的信念是，在2030年代，可能是2030年代下半叶，我们将在商业端拥有大规模工作的量子计算机。这意味着在2030年代上半叶，我们将在政府端和拥有数十亿美元的秘密实验室中拥有大规模工作的量子计算机。

  这意味着什么？这意味着我们已经从一个假设，变成了一个中期的紧迫任务——升级加密货币以具备抗量子能力。升级分为三个阶段。升级的第一阶段是检查点（Checkpointing）。你需要保存和保护你的历史。所以你在系统中创建后量子检查点，即使量子计算机存在，你也可以以合理的方式重建历史。所以你首先把你的后量子技术放入你的历史保存、你的证明系统和你的共识层。第二阶段是拥有一个混合系统，你有一个后量子和前量子的系统，它们并行运行。第三阶段是迁移，继续并迁移到一个完整的端到端后量子系统。

  第三阶段的迁移，如果没有治理系统来强制迁移，成本是很高的。所以你基本上必须让两个系统并行存在。这就是根本问题。以太坊和 Vitalik 有一个很好的后量子迁移计划。他们正在做 STARKs，这本质上是抗量子的。他们有基于哈希的密码学。信标链（Beacon chain）的东西和他们在共识端做的所有其他事情，他们正在逐步将所有这些转移到后量子结构，他们有一个模型来做这件事。所以，第一阶段将做得非常好。第二阶段他们已经在做了。然后迁移对他们来说很容易，因为他们可以升级他们的账本。

  我们正在将 Midnight 构建为一个原生的后量子系统。我们将从中吸取很多经验，然后我们可以将其反向移植到 Cardano。对于 Cardano 来说，发起硬分叉只需一个治理行动。所以我们构建所有这些东西，把所有这些东西放在一起并完成它，是非常微不足道的。所以我从我们这边并不担心。我们与 NIST（美国国家标准与技术研究院）、我们的科学家在后量子标准上进行了合作。我们认识这个行业的所有人。我们在生态系统中有格密码（Lattice）专家和其他人，我们只是在跟进。

  为什么人们还没有迁移过去？因为后量子原语更昂贵，没人想成为第一个迁移到竞争力较弱产品的人。你不想说：“嘿，伙计们，我刚刚添加了后量子签名，它们大了10倍，验证时间长了10倍。”你所做的是把一个每秒运行100笔交易的系统，变成了每秒运行10笔交易。后量子签名做的事情和椭圆曲线签名一样。所以你没有添加任何新功能、任何新竞争力或新能力。你只是把你的系统放慢了10倍。这就是为什么这些技术的采用一直滞后的原因。

  顺便说一句，这也是比特币面临的另一个问题。如果他们必须迁移以实现后量子的签名方案效率低10倍，而他们现在的运行速度是每秒七笔交易，那么他们作为系统的运行速度将变成每秒0.7笔交易。所以你必须把区块变大。我们曾试图这样做，结果导致了比特币现金（Bitcoin Cash），因为显然自2009年以来网络能力没有增长，硬盘能力自2009年以来也没有增长。这太愚蠢了。太愚蠢了。在那些日子里，我写了一篇博客文章。我说，为什么我们不把区块大小与网络中存储容量的增长联系起来，并创建一个公式，就像我们对比特币减半和难度调整所做的那样？这样区块大小就会根据这些能力有机地增长，随着它们的增长，区块大小也会增长。所以你总能在系统中获得更多的 TPS。不，我们不能那样做。它必须冻结在中本聪设定的水平。我们不能改变它。

  然后我们失去了一半的人。我们失去了 Roger Ver。我们失去了 Mike Hearn。我们失去了 Gavin。所有这些人都在那场斗争中流失了。他们说：“别担心，解决方案是隔离见证（SegWit）。这不知何故会奇迹般地解决一切。”这很好。就像，好吧，太棒了。但这给我们带来了闪电网络吗？这给我们带来了一个伟大的 Layer 2 生态系统吗？或者90%的区块链交易都发生在闪电网络中吗？Tether 最初是一个 Mastercoin 项目。如果他们以正确的方式进行，Tether 的所有流量本来都可以留在比特币的闪电网络中，而不是在以太坊上。看看那个东西上的交易量。整个 DeFi 生态系统本来都会嵌套在那里，因为那是稳定币所在的地方。但他们失去了它。

  主持人： 也许 Charles，你能否……因为我觉得量子结合隐私链也是一个重要的话题。你能简要说明一下这意味着什么吗？你提到 Midnight 将具备抗量子能力，私人交易将保持私密，但这对像 Zcash 这样的链意味着什么呢？

  Charles Hoskinson： Zcash 必须升级和现代化。它们基于使用椭圆曲线的 Plonk 和 Halo 2。所以它的每一个部分都必须重建。目前，我们在 Midnight 的基础链上有一个 Plonk Halo 2 系统，但随后我们将测试我们的后量子技术，随着时间的推移将其引入，然后将一切迁移到 Nightstream。所以，任何使用遗留原语的链，都必须在后量子世界中升级到隐私系统，其中你有格密码和哈希来做这件事。

  主持人： 这对已经发生的交易意味着什么？你能揭露它们吗？

  Charles Hoskinson： 是的。不仅如此……

  主持人： 所以这是一个巨大的问题。

  Charles Hoskinson： 不，这是一个极其巨大的问题。所以这就是为什么你必须创建某种系统来使旧证明失效，并要求为它们提供升级路径。如果他们不这样做，那么你就会面临一个巨大的问题。所以这和比特币面临的问题一样，即使你有并行系统，一个系统是脆弱的，另一个不是。你的强度取决于你最薄弱的环节。

  实际上在 Zcash 中，情况更糟，因为 Zcash 所做的是，它就像一个巨大的黑色斑点（Blob），你本身没有任何账本。当你花费时，你提供一个证明，证明你是那个斑点的一员。你不知道地址是什么。你不知道你是谁或任何这类信息。你只是说我是那边那个斑点的一部分。所以如果你能伪造一个证明，你总是可以伪造一个证明说你是那个斑点的一员，并花掉每个人的钱，可能进行双花以及所有这些其他事情。这是非常致命的，这是一个非常有问题的事情。你必须很快有一个后量子策略，如果你想在零知识领域立足的话。

  顺便说一句，这也是为什么很多在更保守的链（如比特币）上的人不想进入这个领域的原因之一，尽管他们实际上在 Bulletproofs（防弹协议）等技术上领先于其他人。他们在上面做了惊人的研究，很多人说为什么我们不拥抱它，这样我们就能在系统中获得更多隐私。他们说：“嗯，问题是，如果你没有升级路径，你就会被困在你的遗留系统中，并且你承担了零知识技术的所有权衡。”

  在零知识技术的早期，它们是特殊用途、特定于电路的，这意味着它们只做一件事，无论你为电路写了什么，证明系统就做什么。所以你手工编写电路，这非常痛苦，然后它会在像 Groth16 这样的系统上运行，然后你有一个非常原始的算术化。R1CS 是第一个算术化。所以这对于固定功能、特殊用途的交易非常有效，比如 XRP 账本上发送东西时发生的情况，或者比特币发送东西时发生的情况。但可编程性需要任意电路设计，这就是我们和 Zcash 解决的问题。他们写了一篇名为 Zexe 的论文，尚未在 Zcash 上实现；我们写了一篇名为 Kachina 的论文，这就是 Midnight 正在带来的东西，它为系统增加了可编程性。所以你实际上可以编写自定义电路，编译它们，然后它们就会运行。所以你可以让任意程序运行，让私有智能合约在系统上运行。

  但随后就出现了关于可升级性、可扩展性、可组合性以及所有这些其他事情的各种问题。这比仅仅说“这是私有智能合约”要复杂得多。我们有一个相当不错的策略来解决如何实现这些东西。其他人在这方面有点挣扎，因为这非常具有挑战性。Mina 试图用递归 SNARKs 带来这个，它在出问题之前是有效的，现在他们有点像在构建一个新协议。他们正在迁移。而这种可编程性开始变得越来越流行，比如 Aztec 试图将其引入以太坊，其他人也是如此。但同样，这是一个非常复杂的事情。它有很多移动部件，并且没有规范的哲学。这不是说“只要用这个，一切就都好了”，然后我们通过消费者体验来竞争。关于什么是正确的方法，基础设施方面仍然存在悬而未决的问题，我们甚至还没有在数学方法上达成一致。

  这真的非常令人沮丧，因为伙计们，问题在于谁赢得了数学之战，谁就能获得硬件优化。如果你在苹果电脑中使用 AES，该芯片中有专门的电路来优化 AES 分组密码加密，英特尔芯片和其他所有东西也是如此。如果你是一种替代密码方案，你可能更好，但它只在软件中运行，没有硬件优化。所以它比内置在那个东西里的东西慢100倍。这很令人沮丧，因为你觉得，好吧，当标准化发生时，创新就停止了。所以通常你会等待数学原语固化，因为你知道那是应该采取的方法，那是我们将要走的方向，那将是所有优化所在的地方。但原语还没有固化。所以我们在改变数学的同时，也在构建体验、设定标准。试图应对后量子抗性，这真的是非常令人沮丧的过去五年。

  主持人： 我能想象。我想，考虑到这次录音的时长，你可以看出我们非常享受与你的对话。所以简短地触及一下 AI 话题，因为它对社会变得越来越重要。我们讨论了量子计算的时间线。也许你能和我们分享一下你对 AGI（通用人工智能）甚至 ASI（超级人工智能）的心理模型，以及对劳动力市场等方面的预期影响是什么？你知道存在很大的担忧。你对那个领域有什么看法？我猜你有强烈的观点。

  Charles Hoskinson： 我的意思是，这是一个需要45分钟来回答的问题，对吧？这是一个大问题。

  主持人： 不，不，请尽量简短。

  Charles Hoskinson： 是的，没错。完全正确。这就是问题所在。这就是为什么我试图弄清楚如何简明扼要地表达。它涵盖了整个范围。首先，LLM（大语言模型）是什么？它们只是像塞尔的“中文房间”那样巨大的模仿机器，空洞地通过了图灵测试？还是它们是随着时间推移学习、成长、适应和改变的推理系统，能够涌现出做事情的能力？所以那是底层争论：LLM 的本质是什么，意识是先决条件，还是你可以使用丹尼特式的“僵尸”，而你并不在乎？

  再往上一层是，什么让它们变得有用。所以把意识这个难题放在一边，你会用这些东西做什么类型的事情？你发现 AI 渗透最深的地方是自动化无聊的工作，以及在开发中。所以代码生成和无聊工作的自动化。问题是，很大一部分商业工作都是无聊的事情。Excel 电子表格、GitHub 提交、营销材料、PowerPoint 演示文稿生成。当我观察任何大型组织时，该组织中很大一部分人的工作只是在每个官僚机构中推进文书工作。所以如果 AI 自动化了所有这些无聊的东西，即使它永远不会变得比那更聪明，仅仅是那个层面，你可能看到的是整个经济和各个领域中白领工作减少20%到30%。

  再往上一层是涌现的复杂性。如果 AI 能够做更有趣的事情，比如实际提出战略和愿景，变得有创造力并具备这些能力。那么你不仅自动化了无聊的工作，你还自动化了系统的高级管理层和执行层。所以很多人在谈论的是“一人独角兽”，一家拥有十亿美元估值、只有一名员工或一小群员工的公司，99%的事情基本上在系统内部自动完成。所以他们运行着代理群（Agentic Swarms），这些代理做所有这些各种各样的事情。

  对此的第一次尝试是当你看到 OpenClaw 时。一个人醒来，他觉得，我要创造一个像龙虾一样的机器人，这太棒了。所以他创造了 Claude bot，它是历史上增长最快的开源项目。OpenAI 已经收购了开发者，但项目仍在继续，现在每个人都开始在它上面构建东西。其中一个衍生品 Moltbook（注：可能指某个开源项目）被 Facebook 收购了。所以这开始成为一个原型的单人公司，形成了一个代理群或某种新的协作模式。你能够从无到有，达到与 Linux 内核经过30、40年开发后同等水平的提交量。当你想到这一点时，这是相当疯狂的。

  AI 只会加速这一进程。吴恩达（Andrew Ng）是一个 AI 领域的大佬，大约两年前他在硅谷做了一次演讲，他谈到了一个清单，列出了为了让 AI 开始模拟人类工作流和智能，我们必须做的事情。它们需要长期持久的记忆。它们需要使用工具的能力。它们必须有自我刷新的上下文窗口。你必须能够以低廉的成本进行推理。所有这些类型的事情都有一个清单。在那份清单上的几乎每一件事，我们都看到了指数级的进展：模型上下文协议；我们现在有了支付协议；我们有很棒的代理间通信协议。与吴恩达做那次演示时相比，相对于同等单位的智能，推理成本大约降低了一千倍。当你看看 Claude Code 和 Codex 以及它们如何在 Claude Co-work 中结合在一起时，它已经成为代理群的一个伟大的协调层，并且它们已经嫁接到了像 Git 工作树或这些其他东西等遗留概念上。所以所有这些事情都运作得非常非常好。

  然后那种自我纠正的能力是另一个巨大的组成部分。所以“Vibe Coding（凭直觉编码）”能让你完成80%的工作，然后通常发生的情况是，你卡在剩下的20%里，而那变成了你95%的工作量。AI 开始意识到它卡在那里了，它有这种递归自我改进的概念。所以你在 Ralph 或其他东西中看到了这一点，它们创建了这些上下文循环，它们能够基本上开始系统地一点点解决和处理它。

  疯狂的是 AI 中的一种“任性”。比如维基百科，我喜欢拿维基百科开涮，因为去他妈的那些家伙。但维基百科，例如，他们写了这份指南，因为他们不允许 AI 为维基百科做贡献，指南列出了24种“AI 气味（AI Smells）”，教你如何检测 AI 驱动的写作。然后 AI 开发者拿了那个列表，他们创建了一个名为 Humanizer 的 Claude 技能，基本上是为了纠正写作，让它没有任何那些 AI 气味。所以现在你可以在你的 AI 生成散文上运行 Humanizer，它不会通过维基百科的 AI 检测套件，它会避开它并顺利通过。然后维基百科更新了他们的东西，所以他们就更新 Humanizer。所以那里有一种惊人的创造力，那里有这些惊人的反馈循环。

  长话短说，我确实相信在接下来的5到10年内，吴恩达的议程将得到满足，所有无聊的白领工作都将不复存在。我也确实相信，AI 将越来越多地在价值创造链中被用作“半人马”模型，引用加里·卡斯帕罗夫（Gary Kasparov）的话。这种理念是它一半是人类，一半是机器。所以我创造了一些东西，我用 AI 检查它，我进行头脑风暴，我和 AI 一起头脑风暴，它在价值创造链中与我合作。

  通过这样做的过程，这最终意味着我可以做得更多。所以我可以有10个好主意，而不是一个好主意。在我的好主意中，我可以把它们带到验证阶段的更深处。我们在我们的产品管理方面正在这样做。过去，产品经理会写需求，他们写产品待办事项列表，他们写下用户故事等等，这是一个非常繁琐、耗时的经历。那已经不够好了。产品经理现在可以自动化编写用户故事、产品待办事项列表，并实际上自己“Vibe Code”出 Beta 版本，而不需要任何工程师。然后把那个完整的包带给工程师，围绕他们实际上想怎么做进行讨论。通过制作原型，它可以学到很多关于用户体验和这些其他事情的知识。

  下一代产品经理将拥有围绕产品的用户画像代理群来使用产品，提供实时反馈并相应地更新用户故事。所以你作为一个产品经理，在没有一个工程师碰过它的情况下，就在做你的客户反馈测试、你的最小可行性产品（MVP）、你的原型设计、你的基准测试和分析。所以当你把它交给工程师时，你已经为你的第一个东西削减了可能六个月的产品开发时间。

  这意味着什么？这意味着你的工程团队变小了。你的产品团队变小了。你不再有五个业务分析师，然后是一个协调项目经理和所有这些其他人。就像一个人，也许两个人。然后你在你的 Vibe 工程组里有四五个工程师。他们可以构建一个原本需要50到100人才能构建的产品，他们可以在三周而不是三到六个月内将该产品推向市场。他们推向市场的东西质量大大高于普通的 MVP，然后根据用户反馈，他们可以迭代得更快。所以每3周的冲刺看起来就像3个月的冲刺，这就是我们今天在 Vibe 工程和 Vibe 编码方面所处的位置。五年后，这将是现在的十倍。所以，是的，它将改变一切，它已经改变了。我不是一个 AI 怀疑论者。我认为这些模型，即使没有解决意识的难题，仍然能够做惊人的事情，因为我亲眼见证了。

  主持人： 对我来说，这是非常清楚的，对任何人来说也应该是清楚的，即使有人不认识你，仅仅从这两个小时的谈话中，就能看出你有好奇心和手段去学习任何东西、在任何事情上工作、在任何事情上投入精力。我的问题是，当那么多其他的行业元老（OG）都已经变得麻木或转型做其他事情时，是什么让你对加密货币依然保持如此高的热情？是什么让你留在这个行业，真正积极地建设、如此关心？自从你最初加入这个行业以来，这改变了吗？你期望它还会改变吗？还是说这仍然是你依然相信并将在未来10年甚至更长时间内看到的同一个使命？

  Charles Hoskinson： 你知道，使命并没有改变。你知道，我们想为没有银行账户的人提供银行服务。我们想去中心化金融。我们想让人们拥有自己的钱包，拥有自己的身份。工具和技术变得更加复杂了。市场当然更大了，但使命是一样的。工作还没有完成。

  Midnight 可能将是我做出的最后一次重大推动，因为在那个时候，我们拥有了将数十亿人带入这个领域所需的一切。我们有了抽象化，我们有了规则制定，我们有了隐私。但它是我们从比特币和以太坊，以及后来 Cardano 开始的自然延伸。它是所需的最后一代。真的，在那个时候，这不再是关于我的问题，更多的是关于人们是否真的会去做这件事。

  你知道，这是一个选择的时刻。他们必须做出决定，是选 A 还是选 B。我们要么生活在一个充满托管钱包、全景监狱式金融（Panoptic Finance）的世界里——你所做的一切都会被永久追踪和记录，你的钱随时可能被冻结，你随时可能被取消平台资格。内容创作者在新冠疫情期间看到了这一点，他们说错了话，就失去了整个生计，因为他们被取消了平台资格。如果我们想要的话，那就是金融。或者，我们可以生活在一个完全去中心化和无需信任的世界里。

  所以我的工作就是把我们带到这个岔路口，给人们一个选择。但我不能强迫他们选择其中一个。我们正在迅速接近那个点，在接下来的3到5年内，决定将被做出。无论选择 A 还是 B，在那时我都无关紧要了。因为我建立了去中心化治理，这意味着我不是必需的，就像中本聪对于这些系统的运行不是必需的一样。如果我们输了，显然没人想要我们正在构建的东西。如果我们赢了，接下来发生的事情就不需要我了。生态系统会解决它并处理所有那些事情。

  所以对我来说，感觉就像是职业生涯的总结。你知道，我在2014年的 TED 演讲中告诉了所有人我要做什么。我去了，并且做到了。我们得以看看人们是否喜欢它，以及我们将带着这一切走向何方。无论哪种方式，我都很自豪。我的意思是，我去过75个国家。我与数以万计的人互动过。我赚过也亏过数十亿美元，你知道。在我的职业生涯中，我现在已经建立了四个区块链。每一个都教会了我很多教训。

  我有机会与这个星球上一些最聪明的人合作。其中一个在 Cardano 上工作的人，是创造了第一个互联网游戏的人。他的名字叫 Phil Wadler，当时他是斯坦福大学的本科生，在 Vint Cerf 和 Bob Kahn 手下工作。Vint 和 Bob 是互联网的创造者，他们问 Phil：“嘿，写一个软件程序来测试圣何塞和斯坦福之间的链接。”所以他写了一个电脑游戏来测试它们之间的链接，那成为了第一个在线游戏。所以，我能和这样的人一起工作这一事实，是非常有趣的。你知道，我认为没有其他行业能让我有如此富有成效或有趣的合作。

  但另一方面，你接受了所有的坏事，比如特朗普币的事情和其他事情，这非常痛苦，还有贪婪、恶意和骗局，比如去年市场崩溃时的 1010 事件。这只是我们作为一个行业无法超越自我局限的一个例子。我们本来发展得很好，我们开始治愈，然而我们在2022年把它搞砸了。我们本来可以有良好的监管。FTX 把它搞砸了。Luna 把它搞砸了。所以自我造成的伤害是这个行业最艰难的部分。当我们终于获得动力和牵引力时，贪婪、恶意和贪婪就进来了，它们毁掉了这一切。这起到了一个调节作用，说明这不能成为一生的职业，我余生每天都只做这个。

  但你必须选择一个停止点。停止点就是那个岔路口：人们会选择 A 还是 B？而我们还没有完成。我们必须完成 Midnight，必须完成 Cardano 的路线图。一旦它在那里了，那么至少我可以说我尝试过了，我们做到了。我们得以看看所有这些最终会发生什么。我是一个乐观主义者。我相信，当有选择时，如果它是一个好的体验，人们会做正确的事情，我们会完成它。

  他们在互联网上做到了。你本来可能生活在一个必须使用身份证登录、五家公司控制整个互联网、互联网受到高度审查的世界里。相反，他们选择了一个开放的网络，这使我们受益，它允许比特币存在，允许所有这些其他东西存在。如果你必须请求许可才能使用互联网，比特币永远不可能存在。中本聪无法保持匿名。其次，他们会说：“等等，这难道不是一种私人货币吗？那不是非法的吗？你不能发行自己的货币。不，我们不会让你使用网络做那个。”互联网是开放的这一事实，是中本聪能够做他所做的事情的原因，这创造了整个革命。所以互联网没有理由必须是开放的，它本可以是封闭的。但更聪明的头脑占了上风，我认为我们在金融领域可以再做一次。这只需要一些勇气，需要伟大的愿景，而且必须有很多人在场才能让它发生。

  主持人： 哇。谢谢。谢谢你这么说。我认为我们不能以一个比这更积极的基调来结束这次会议了。对于我们的听众，我们将提供 Cardano、Midnight 以及 Midnight City 的链接。请查看一下。还有我们在节目说明中讨论的所有内容。如果你还没有，请订阅、评分并为我们的播客留下评论。这真的很有帮助。再次感谢你，Charles。非常感谢。我已经可以告诉你，这是一期非常棒的节目。

  Charles Hoskinson： 非常感谢你们，伙计们。这很有趣。

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